受访人：中国科学院上海生命科学研究院植物生理生态研究所 朱家璧研究员
访谈人：中国科学院自然科学史研究所 熊卫民
访谈时间：2008年7月30日，2008年8月1日
访谈地点：中国科学院上海生命科学研究院植物生理生态研究所
熊：请介绍一下您的经历以及您所了解的沈善炯先生。
朱：我生于1935年，1956年从复旦大学生物系微生物专业毕业，然后被分配到植物生理研究所。
熊：做研究实习员?
朱：毕业分配时，学校让我考植物生理研究所沈善炯先生的研究生，考得上就在那儿做研究生，考不上就做研究实习员。我没有思想准备，也没怎么复习，就去考了一下，结果没考上。那一年，王孙仑考上了。他毕业于上海第一医学院，在东北哈尔滨某医院做过三四年医生。他早就有心考沈先生的研究生，准备得非常充分。洪孟民和金以丰是沈先生最早的研究生，1955级的。
由于没有考上研究生，所以我以研究实习员的身份到微生物研究
室工作。沈先生是这个研究室的主任，他重视学科交叉，希望能够与不同专业的有学问的人多做交流，一起合作研究。所以，这个室从外面聘请了一些兼职人员。植物病理学家、南京农学院的方中达教授是其中的一位。他大概比沈先生大一两岁，是沈先生在云南昆明清华大学农业研究所时的同学。沈先生想用噬菌体做材料开展一些研究，就让我去跟方先生学习。他亲自坐火车带我去南京。在我之前一年有一个叫杨常仁的研究实习员已被沈先生送到方先生那里，以后，我们两个就跟方先生工作。我在南京待了一年，1957年回到所里，继续用噬菌体为材料做一些研究工作。方先生每个月来一次指导工作。方先生每次来，沈先生都跟他一起听我们汇报和讨论安排工作。
然后很快就开始了“大跃进”。我们所先是下乡“总结农业丰产经验”，然后“大炼钢铁”。大炼钢铁时是不做业务的，每天都在小高炉上忙到很晚，我也参加了。
熊：沈先生呢?
朱：我记得“大跃进”时沈先生下厂了，他跟上海制药三厂一直有联系，厂里经常派人到我们微生物室来，沈先生也过去，跟他们一起开会讨论。下厂跟运动是否有关我记不清楚了。
然后沈先生去苏联工作了一年，他回来之后，将微生物室扩建成立了上海微生物研究所。当时中国科学院要发展微生物研究，虽然在北京已建立了一个微生物所，但觉得上海的力量挺强，就在我们这个研究室的基础之上，又组建了一个。
熊：上海微生物所坐落于什么地方?
朱：我们微生物所被安排在有机所的一幢大楼中。为什么会到那里去呢?这里面还有一个故事。50年代上海分院原计划在零陵路345号的空地上为实验生物所、生化所、生理所、植物生理所各造一幢科研大楼，可是因为“大跃进”运动，只落成了一幢——植物生理所的这幢。有一次分院开会时，有机所的党委书记提出，你们植物生理所面向农业到农村去，那么在城市里就不必要保留高楼大厦了，这幢楼就给我,(大意如此，当时还用了一些先进口号)。会上就这么决定了。后来我们植物生理所的人经常“骂”我们当时的党委书记赵毅无能——送掉了实验大楼。现在科学院决定让我们微生物室独立建所，到什么地方建呢?最后就定在已给有机所的那幢楼的四楼——给了我们半层楼，共十几个房间。1960年时整个微生物所都在有机所那楼上。那幢楼现在不存在了，就在今年刚刚被炸掉了。
熊：此前你们微生物室在哪里办公、做实验?
朱：最早，微生物室在武康路69号，1956年我刚分配过来时就在那里上班。那是一幢在“三反”、“五反”时没收自一个资本家的小洋房，底层五六间，楼上两三间，前面还有个花园，现在已被拆除了，在Ill$JD建了分院的一幢宿舍。此外，岳阳路320号也有一两间微生物室的实验室。
熊：上海微生物所存在了多长时间?
朱：1959年酝酿，1960年正式成立，1961年撤销，上海微生物所只存在了一两年的时间，然后又回归植物生理所。
熊：这个所留下来的文献材料较少，请您多介绍一下它的情况。
朱：成立所之后，我们仍不时去岳阳路一起开大会，回归植物生理所后也没变更位置，所以我对这个所印象不太深了。只记得当时工作红火，我们业务抓得很紧。大家忙忙碌碌，没有闲逛的，从早到晚没什么空余时间。早上8点以前大家都到实验室，晚上经常忙到深夜九点、十点才回家。
熊：工作这么忙，是沈先生要求的吗?
朱：我记得我来的时候，微生物室就已经有了这个风气。工作抓得很紧，白天没有人坐在那里闲聊的。这个室与植物生理部分的工作性质不太一样，植物生理部分的工作人员平时经常下乡、下点，在外面的时间多，冬天回实验室整理、总结资料，相对比较闲一些。我们忙，跟微生物材料的生长周期比较短也有关系。
熊：忙碌风气的形成与沈先生关系更密切吧?
朱：那当然，沈先生是业务负责人。他的脾气多急啊，什么事情今天交代了，明天早上就问，就要看结果。你要是做出了稍微像样点的东西，他会过一阵就来看一次，有时候一天要我们汇报两次。而且他总是一本正经，所以我们看到他是有点害怕的。我们这些人刚刚毕业就分配到这里，在他的要求和训练下，很快就养成紧张工作的习惯。
熊：当时上海微生物所有多少人，党的领导人是谁，分几个室(组)?
朱：那时候微生物所也就三五十人，除原来微生物室的党支部书记陈广澧外，上级还派来了杨坚作为领导主管政治，他是一个团级以上的干部，合并以后任植物生理所党总支副书记。所内分五个组：代谢组，组长是陈俊标，成员包括王孙仑、顾德安、徐美琳等；生长发育组，组长焦瑞身；噬菌体组，组长司稚东；遗传因子组，组长洪孟民；自养菌组，组长宋鸿遇。焦先生、司先生都是沈先生请来的。
熊：您当时是什么职称?
朱：1960年时我升为助理研究员，洪孟民、陈俊标等当时可能已经是副研究员了。
熊：那时候国家正值困难时期，你们的工作可有困难?
朱：研究经费一直是上面拨的，上面对我们很支持，没听说化学试剂、仪器不够的事。我记得那个时候我们做的题目是比较多的，而且理论课题占大部分。
熊：请介绍一下1962–1964年间沈先生的工作状况。
朱：从广外1回来后，他的积极性变得更高了，工作抓得非常紧，憋着劲要赶超。
熊：那时候他自己动手做实验吗?
朱：我到所之后他自己动手就比较少了。他太忙，主要是做指导。他站得高，看得远，提出一个个的题目，指导学生去做，然后分析结果。看结果时，他是比较具体的，直接询问操作者。
熊：那几年你们主要在做什么研究?
朱：大概从1960年起，沈先生带着一些学生开始研究细菌遗传。我从1962年起也开始做遗传生化方面的课题。洪孟民、陈蕙珠等是以青霉素处理细菌，从对青霉素呈抗性的细菌中提取核糖核酸(RNA)作为材料进行细菌的遗传性转化因子的研究。沈先生让我以链霉素为材料做试验，结果，未能证明他们的观点。以后还进行了枯草杆菌中丙氨酸脱氢酶和谷氨酸脱氢酶等的研究。
那个时候，沈先生跟支部书记陈广澧谈话很多。我当时心里说，怎么你们每天都有那么多讲不完的话!要知道，因为一次次的政治运动，我们实验室内，不要说跟沈先生，就是年轻人之间也不怎么闲聊的。同事、同事，真的只是共同工作，不大谈生活的，更不会私下交流对社会上某些事物的看法。万一不小心说出来的话在下一个运动时被告发出来了呢!但沈先生和陈广澧不一样，在相当长的时间内，他们之间的关系都相当融洽。陈广澧是专职的行政干部，不搞科研，平时她对贯彻沈先生的意图是十分积极的。我们从来没想到陈对沈有那么多的“意见”。
熊：“四清”运动是怎么在你们研究所开展起来的?
朱：我们所是“四清”运动的试点单位(也即重点单位)，当时分院的头头们都来了。新上任的上海分院党委书记白学光管整个分院的运动，冶金所党委书记李学勤具体管我们所，派了一个工作队过来。驻扎在我们微生物室的有两三个人，其中有一个叫孙仲祥，是从生化所过来的党政人员。其他工作队队员也来自分院系统，主要是外所的党政人员。他们到所里来发动群众，一个个找，个别谈话。
有一天晚上，党支部开会。支部书记陈广澧说：现在正搞“四清”，请大家对支部的工作提提意见；支部不是空的，支部成员平时有哪些做得不恰当的，有哪些资产阶级作风，大家在会上谈谈。
我当时不知道陈广澧已经揭发沈先生了，还以为只是一次平常的会。而那天沈先生一到会就发火，说生化所出现了一张大字报，讲徐京华“叛党”(或者“叛国”，一直到今天我都没弄清楚那究竟是怎么回事)。我对他那种凶巴巴的样子有看法，就开始对他提意见。我们支部内的几个党员平时都不大受沈先生的重视。沈先生这个人很直，说话不讲什么策略，他觉得某个人好，就直接讲谁比谁好，而得到他表扬的那几个人都不是党员，所以，我们几个党员心里就有点不平衡。我那天在会上说：你是党员，为什么在业务上不多培养培养我们这几个党员?我们几个在工作中也都是很肯干的，只是因为个人的基础、资历等原因，暂时没有产出突出的成果。要注意红和专的问题、组织原则，等等。
沈先生根本就听不进去，我一讲他就走。我也生气，心想平常没机会说，在支部会上，我给你提点意见，你为什么站起来就走呢?这是什么样的态度?我就是要讲给你听。所以他一走我就停，他一来我又讲。这样反复了几次，他气得要命。后来我才明白，沈先生这个人根本就不管你是不是党员，哪个在工作上有成绩，或者有新发现，他就表扬谁。而那天晚上他之所以火气特别大，还因为此前陈广澧已经在工作队召开的会议上揭发了他，并给他戴上了“叛国”、“反党”的帽子。
熊：那次揭发对沈先生的打击很大。
朱：长期以来，沈先生都是一心一意搞科研，一下子被扣上那么大的罪名，他完全不能接受。尤其是他比较重感情，原来无话不谈的人，居然一直在拿着本子记载他的“反动言论”，并突然在领导面前揭发他，这令他更加受不了。本来他还有机会去申辩一下的，但他这个人一点都没手段，伤了感情之后，硬是一句话都不肯讲，只是要求大家对他进行调查。可一旦成了运动的靶子，又怎么会调查出真相?人无完人，总是能挑出问题的。比如，虽然他爱国，但在运动中有入揭发，他在发起火来时，也说过“这里还不及美国”这样的话。再如，困难时期，面对食堂所提供的极差的饭食，他曾发牢骚说。吃得还不如日本监狱好。在运动的时候，这些话语被曲解成他在宣扬共产党中国还不如美帝国主义、日本法西斯，并被上纲上线为叛国、反党。
熊：陈广澧在多年以前就想着要揭发他?
朱：记录他人讲的话，是陈广澧的一个习惯，并不意味着那个时候她就想着要揭发某人。我猜测，她之所以突然揭发沈先生，主要是因为她的政治嗅觉。她是搞政治的，感觉“四清”运动的对象可能包括沈先生这样的“资产阶级知识分子”、“特殊党员”。为了“立功”，为了划清与沈先生的界限，她做出了第一个起来揭发的选择。
熊：沈先生平时也很重感情，对吗?
朱：沈先生性子急，处事不讲情面，不管是谁，如果他认为做得不对，马上板着脸，心里一想通，又立即来个180度的转弯。他同情弱小，有时候心肠很软。举个例子：有一天，金以丰弄坏了一个比色皿，她生怕沈先生批评，都快急死了。我们就帮她出主意，让她一看到沈先生就哭。结果正如我们所料，沈先生不但不责备，反而过来安慰她。
熊：“四清”时他已经挨过整了，为什么“文革”一爆发，又开始整他?
朱：正因为他已经被整过了，所以批判材料比较现成。记得有一次开大会斗他。开会之前，党总支就已经布置好：你发什么言，他发什么言，一定要把会议开得既上纲上线、十分隆重，又不重复。于是，我们这些在他身边工作过的人，一个个走上台去，有的批他的同志关系，有的批他的工作作风……他最欣赏的学生王孙仑，则被要求站出来揭发沈先生在业务中的问题。那时候没办法，要人人过关的，王孙仑也不得不上台去说。
熊：就算不愿意，也必须上台去表态?
朱：也不完全是违心的。我当时确实认为，想抢先、想出名、有一点成绩就要炫耀，这些是资产阶级思想的体现。那个时候，关于何为资本主义道路，是有明确评价标准的。我当时认为，沈先生的某些做法，对得上那些“标准”。不能说我讲的那些话都是违心的，我当时并无那么高的觉悟。如果大家都认为假，都感觉违心，运动怎么能搞得那么厉害，怎么能让全国有那么多人参与?
熊：看来当时的评价标准是个重要问题。当时组织上有没有动员沈先生去讲什么话?
朱：在批判别人，如批判殷宏章先生时，也动员过他。但沈先生这个人，硬就硬在这里。虽然他私下也曾提及过殷先生的缺点，但让他在公开场合去批斗老师，他绝不肯为。他非常倔强，有一次人家斗了他十天十夜，他仍然既不自己认罪，也不揭发别人。
运动的时候，有些人一挨斗就乱七八糟交代，但沈先生从来都不乱揭发人，这令我十分佩服，两相比较，更显沈先生的正直。从此之后，我逐渐改变了对他的看法。以前我不是说他偏心嘛，后来也没意见了。他固然没表扬我们，但也没对谁使过坏。他的脾气是有点大，但那并不是什么原则问题。
熊：沈先生那代人受传统教育比较多一点。
朱：在我的印象里，沈先生对父母、老师，从来都是毕恭毕敬的。我觉得他头脑中有一些传统的东西，非常讲究忠孝仁义。他觉得父母、老师是他的长辈，小辈是不可以去讲长辈的。而我们这些低他们一辈的人，脑子里没有这些东西。拿我来说，是在教会学校长大，中国传统的东西接触得很少；上大学之后，上面又要求我们对传统持批判态度。
熊：请介绍一下1973年沈先生在植物生理所建立生物固氮组的过程。
朱：1978年后我才参加这个组。我在“四清”时讲过他，他对我印象不好，所以在组建新的生物固氮组即开展遗传(分子遗传)研究时，他没有点我的名。
熊：那时候他有权力挑选工作人员了?
朱：应当还是有一定权力吧。1974年时，他被结合到所革命委员会当副主任。所谓他“反党”、“叛国”，都没有真凭实据，而脾气不好、态度不好什么的，都不是原则性的，所以后来就把他结合了进去。
熊：沈先生是不是很重视培养人才?他培养了多少学生，其中有哪些特别优秀?
朱：他很重视培养人才，但培养出来的学生，在数量上并不见得很多。像我这种跟着他的工作人员(我来所做研究实习员时，所里明确说沈先生是我的导师)，先后有一二十位。在恢复研究生制度之前，他为很多单位，如中科院遗传研究所、植物研究所、医药工业研究院、华东化工学院、武汉大学、广东微生物所、解放军军事医学科学院等，培养过进修人员，他们大都是单位中的骨干力量。他还培养了30多位研究生，除我们所的以外，上海交通大学也有过一些，他们现在大部分都在国外。在这四五十位学生中，王孙仑、洪孟民、金以丰、熊跃等人是特别优秀的。可惜王孙仑在“文革”时期就去世了。洪孟民是我们单位的，中国科学院院士。金以丰是南京大学生物系生物化学教授。熊跃现在四十七八岁，几年之前就是美国北卡罗来纳大学的正教授了。
熊：可以从哪些角度认识沈先生，请提供几个关键词。
朱：爱国、正直、认真、直率、倔强、重感情、爱打抱不平，这些都是他的特点。