蒋一子 原中国汽车工业总公司 副总工程师、教授级高级工程师
第一幕：1987年第一次上书给赵紫阳 此后20年里三次上书中央
记者：这个报告中央领导正式批复是去年9月份的事，您作为一个汽车业的老领导和老专家当时怎么想起来要写这么一份报告，缘由是什么？
蒋一子：这个有近20年的历史了。
20年来中国汽车究竟应该怎么走， 你可能也听说过，巴西路线、欧洲路线、韩国路线等等争论从来就没有停止过，各种看法都有。我从52年浙江大学毕业就开始搞汽车，一直跟随中国的汽车业老领导饶斌（此人曾分别担任中国第一汽车集团总经理和第二汽车集团总经理，被称为中国汽车业之父）。当然也一直伴随着中国汽车业的争论和实践走到今天。今年我已经80岁了。
此前我已经两次给中央写过关于中国汽车业的自主发展的报告，而且都得到了中央的批复。而且在80-90年代我曾与一汽集团和二汽集团（今天的东风汽车集团）当时的领导人一起搞过5年的自主轿车产品的开发。这些亲身的实践告诉我：中国人自己搞汽车不是不行的！
这次的这个报告应该说是第三个回合了。因为现在中央的方针很明确了：“自主创新”。正好这个方向对了。……同时，因为奇瑞、哈飞，长安，还有福田，长城，中兴、华晨等一批新的自主汽车企业也出来了，很有生命力，我们觉得这是一个时机。所以我们又把这个报告打给中央。结合中央的政策和汽车工业的新兴企业，我们这些汽车业的老人们又开始推动这个事。
主持人：好象你写这个报告的时候当时盟联了13个汽车业的老专家和老领导，包括何光远部长，把他们都组织在一起。
蒋一子：是我弄的。我们同时搞了两个事情。除了这个《15年初步建成自主开放的汽车工业强国的建议》外，我们还搞了一个《》。其中〈自主〉这个报告是主要的。现在发改委正在进行研究。
现在已经有一个好消息了，国家开发银行总经理陈元看过我们的报告后，已经给中央写报告说，国开行愿意
参与到这个报告中来， 就是资助考察各个汽车厂，同时给自主汽车企业提供优惠资金政策。
主持人：就是陈元已经同意资助考察汽车厂的同时开发银行的支持方向还将支持搞自主开发的汽车企业，而且提供比较好的贷款优惠。
蒋一子：是的。支持他们，贷款比较优惠，他在搞这个资助报告以后，主动找到我们。开发银行的行长陈元让我们组织这块，明确了要搞自主的汽车产业。
主持人：听说20年前，你就写过一份自主发展汽车产业的报告，递给了当时的总理赵紫阳？
蒋一子：那是80年代，经紫阳同志批准我与日本合作进行的中国汽车工业发展战略研究工作，历时一年半时间，中日专家共同提交了一份“2000年中国汽车工业发展战略”的研究报告。
那个时候中央是这样批复的：中国汽车工业的发展，要进行7个方面的研究，这是82年总结的，85、86、87年推出的。当时就提出要引进技术，自主开发。当时自主品牌已经提出来了，要品牌了。当时我们说必须有自主的，自己的，有国际竞争力的品牌，像美国、德国一样要形成几个大的团，有国际竞争力的汽车集团。
当时的情况，一汽、二汽实力最强，所以就提出走欧洲大众汽车集团发展之路，建设几个国有化的大型汽车集团。大众汽车就是国有企业嘛。主要是解决自主的品牌。
当时这个报告有三个内容，第一个内容要自主开发，第二个内容是要有自己的国际竞争力的大集团，并且明确提出一汽二汽实力最强，把他们培养成两个大集团。第三个内容就是发展轿车，靠一汽二汽发展轿车。
当时也提到了合资，但是考虑的仅仅是作为一种试验性尝试，主要还是要靠自己，合资主要是为了吸收外国汽车工业的经验，最终是必须要建立有国际竞争力的中国大的汽车集团。没想到的是，合资后来竟成为普遍的形式了，因为这个形式对企业最简单最方便。
主持人：这第一份报告的署名里有很多我们已经陌生的人物了 ，比如吕东、马洪是谁？
蒋一子：吕东是当时国家经委主任。马洪当时是国务院汽车咨询委员会的头。
主持人：这是您说的第一回合。第一回合是86、87年，这就是那个时候的。
第二幕：由于企业一把手易位 90年代一汽/二汽自主小轿车胎死腹中
记者：在你的第一份上书报告中，当时就提出要在一汽和二汽发展轿车了？怎么后来没见到踪影呢？
蒋一子：从现在往回看，当时80年代我们对汽车工业的预测是非常准确的。
我们当时预测到2000年到中国要到200万辆，这些后来都得到证实了，这种预测是世界水平的。那是85、86年的事情。我们的报告正式报到国务院，国务院讨论了一下，文件也正式批复下来了。
我就找到着一汽的总经理耿兆杰，那个时候二汽已经着手动工搞自主轿车了，我找到二汽的总经理马耀，我找他们两个人谈，讨论，我说不容易解决，三个人碰头讨论对策，我提出一个意见，我说弄一半的规模，能够使……。他说这样挺好，这个问题说出来以后，他们有信心，我说你们做方案吧，去做方案我看看，跟他们去讨论方案规划。做这个规划以后，觉得这是可能的，有这个可能性，就抓紧去找何光远，找国家计委，提出权益政策，要建设具备国际竞争力的大集团。……当时已经搞的不错了。在这种情况下，一汽的规模已经相当大了，另外自己开发了两个轿车，其中一个就是小红旗。还有另外一个轿车。
记者：现在人们不认为小红旗是自主的？
蒋一子：那个时候因为一汽没有钱，钱不多，所以有困难，就从奥迪那里引进技术多一点，准备以后有钱了再逐步改进，做了一下。另外一汽当时就在自己研究一款经济型轿车，还没有上市。中国自己品牌的经济型轿车在80年代一汽就已经诞生了。只是一直没有机会上市。因为后来企业领导人变了，企业的产品计划和发展计划也都变化了。一汽的这款经济型轿车（自主研发的）也就没有下文了。
二汽的情况也一样，当时也出了两个自主小轿车，一个叫东风小王子，都开发出来了。在武汉做出租车用。又开发了一个车在农村开。开发了两个轿车。一汽和二汽这两个企业当时相当不错。
可惜的是，后来企业领导一换班过去的政策就变了。
主持人：哦你是说一汽竺延风接任耿兆杰，二汽苗圩接任马跃以后。
蒋一子：竺延风当时比较年轻。
主持人：一汽的那款经济型轿车当时取了名字吗？
蒋一子：没有名字，就说领导班子换了，那个时候就说那个车子不行了。
主持人：当时是在摇篮里快诞生了。
蒋一子：对，所以这样形势就开始往下转了，大家就都去搞合资去了。一下子东风变东风日产、一汽变一汽丰田……
蒋一子：我和马跃、耿兆杰都搞了五年了，但是，现在换人了，思想不一样了，就搞不下去了。这是第一回合的失败。
第三幕：中国轿车价格两倍于国际市场就是因为外国人在合资合同中要求高价保护
主持人：你是从什么时候开始意识到自主开发对中国的汽车业致关重要的？
蒋一子：70年代末期80年代初期的时候，我们当时想在一汽和二汽以外再搞一个第三汽车厂，当时就有人提出合资可以引进技术，引进管理，引进资金，于是提议和跟外国谈合资引进。
我被饶斌点名要求全程参与与每个外国车商的所有谈判过程，从通用汽车到福特汽车。。。。。。，最后我的结论是：合资既换不来资金，也换不来技术，所以第三汽车厂的合资计划没有谈成。然后，在随后20多年我们与大众、雪铁龙等外商成立的合资公司运作过程中的问题也最后让我得出结论：合资更换不来管理。
主持人：当时的第三汽车厂的定位是什么？
蒋一子：准备搞重型汽车。
主持人：是70年代末80年代初的时候。准备在哪建？
蒋一子：在长江三角洲那里建，在江苏和浙江。谈了快三年的时间，那个时候世界上几乎所有的汽车厂商都来了，有通用、福特，还有沃尔沃、雷诺、飞亚特，都来了，那个时候我是汽车设计院总工程师，上级要我参加这个事，我组织了骨干力量对建议书进行研究，我们研究完了以后，我们觉得：第一，合资没有引进资金，而是引进了受高价政策保护的汽车价格。大家都知道前些年中国的轿车轿车高于世界两倍，为什么，就是因为合资谈判中的高价保护条款。
主持人：外国人要求高价保护吗？高价保护是外方提出来的？
蒋一子：中国的合资谈判一直是这样。
主持人：这是合资的条件之一？
蒋一子：有人去算了一笔帐，我没有亲自去算过。说的是大众汽车在中国这些年投资只有6亿-10亿多美金。却已经拿走了100亿美金。这是多么高的利润啊？在全球都是绝无仅有的，完全是我们在养活着大众啊！
这样一个汽车厂，一汽搞了一个一汽大众，上汽搞了一个上海大众，这两个大众，中国汽车业大量的钱是被他们拿走了。这个事情看大家怎么看。
第四幕：合资没换到资金
主持人：你在80年代初的时候就发现这个模式的弊病？
蒋一子：第一是合资合同中的高价保护。第二是合资合同中CKD及提前支付费用条款。
新车进入中国都是以CKD形式进来的，简单组装之后就要求卖到国际市场2倍的价格，也就是原本7万的轿车要卖到13万块钱一辆，外国人不仅一步赚尽了从制造到流通再到终端销售的每一个环节的利润，而且还提前就赚到了零部件配套的利润，因为合同中要求CKD件是提前支付的，不管你的车进入中国后赚不赚钱，单这一项它就已经是赢利了，所以它的风险是零。
这些还不是他们拿走的利润的全部。另外还有技术转让费用，每出一个新车型，每改进一款新车，都要交技术转让费用。还有，外国员工的工资和福利费用。有一个比较数字，他们来了以后，一个外国员工的工资是一千个中国员工的工资。
在这样的合资合同框架下，尽管外国公司每年都在对合资公司进行追加投资，但是，外国公司他们是边赚边投，所以，他们根本没有引入什么资金。
而且，这种合作方式，他们是没有任何风险的。到最后还是利润最高的，因为中国市场卖的越多，他们就利润越高。即使中国市场卖的不好，他们已经从CKD等方式赚到了利润，至少不亏了，所以合资模式最终是国家和最终用户吃大亏了。
第五幕：合资没换到技术
主持人：为什么说合资也换不来技术？
蒋一子：第二合资没有引进技术。他（指外国车商）把汽车卖给你以后，所有技术都在他掌握下，每改进一个款新车，合资公司还得不断地买技术。
等于你技术没有买来，因为，如果说你买来了技术，以后你就可以不卖了。但是，我们的每个合资公司每年都在不断地买技术。有人说我们引进技术来了，你为什么还要老引进呢？
主持人：老买，每换一个新的车型就得买一次吗？
蒋一子：不仅没有引进技术，技术上我们还没有丝毫权利，没有丝毫说话权。自主更谈不上。举一个例子，我的一个大学 同班同学，在浙江大学的，先是在一汽汽车研究所工作，对技术很有一套。后来，上海大众想把他挖过去支持技术开发工作。他就调到上海大众技术部去了，是去做上海汽车大众的技术部的副经理，中国人在合资公司里只能做副经理，正职掌权的都是外国人当的。这是惯例。
蒋一子：后来发生了一件谁也想不到的事情。上海大众客户服务部收到用户反馈说一个部件就是发动机的连杆工作不正常。意见反馈到技术部门，我这个同学经过详细研究图纸和资料，发现是设计尺寸发生错误了，于是上报到中方总经理那里。
在日常经管会上中方提出了 这个小小的错误，要求外方修改。可是没有想到的结果是，外方最后的态度竟然是：要求中方开除这个技术部副总经理。最后，经过中方多方坚持和协调，德方梢做让步，最终的结果是：我这个同学被要求提前退休了，但是还差很多岁才满60岁。
这个我身边的亲身故事说明，中国人怎么可能靠合资拿到技术？有段时间我常看到媒体常说中国汽车的合资公司里中国人的“话语权“，这就是话语权的真实状况。
主持人：这是哪年的事？
蒋一子：这是99年初。当时的合资公司就是这个状况。我不知道这几年有没有好转，不过，我想，根本的矛盾是一直存在的 。
我从52年就搞这个行业，因为一汽大众，上海大众，我都认识人，类似这样的故事我听到看到的还很多，不只是这一个。
还有，外国人每次在卖他的技术时，必须要求中方买的时候要整套买，不能买一部分。这些都限制了中方各取所需地发展自己的自主研发。
主持人：听说，天津夏利的引进就是在你的主持下采取技术买断的政策，因此节省了大笔的资金。
蒋一子：我在中汽总公司是管汽车行业规划的，天津夏利这个微型车基地也是我规划中建设的。买断技术这种模式，刚开始要花一笔不少的费用， 但是，我们有控制权，是可以控制的，而且可以再消化。当时也可以说是出此下策，因为天汽集团出不了那么多钱，与别人合资。我们那个时候没有资金支持，所以，微型车都是这样做的，买技术，把技术买进来，我再一改。
蒋一子：从建国第一个搞合资的到后来每个合资公司的建设，我一直参加过。当时我们搞三汽的时候也提出我们要建立汽车中心，可是被对方一口回绝了。他的理由是：首先，你没有能力开发出一个新产品，另外，你开发完一个新产品内后，资金不够再开发别的产品，你的那些人怎么办，干什么？就用这个胡扯的理由把我们回绝了。
应该说我们当时搞合资只是搞试点。没想到后来变成普遍的事了。
第六幕：合资没换到管理
主持人：还有管理，你说合资也没有换来管理？
蒋一子：管理。。。。。。。合资公司的管理外人可能不太清楚，但是我是很清楚的。
那时我做为中汽的领导到几个合资公司去调查，中方管理人员见到我，都是诉苦啊！
中国的合资公司采取的汇报和管理制度是很特别的。也许在全世界都是很少的 。比如说一汽大众的总经理，他是管不了下面的技术部的德方负责人的。这个德方技术负责人是直接向董事会里的德国董事汇报工作的。这就是合资公司的管理。
主持人：技术部的经理直接向董事会的德国人汇报？
蒋一子：所以中方的总经理见到我就说，“我算什么总经理啊，他们都是总经理，因为他们从不向我汇报。”一旦，中方总经理饶过部门外方经理直接找到中方的副经理商量，外方就会在日常经管会上严重抗议。
所以，他们都向我诉苦说，“实际上我这个总经理是假的。外国人才是掌握实权的”。
那个时候我到上海大众去搞了三个月，我带了17个人，在那里去研究，看国产化怎么搞，搞这个项目，最后我要求大众的中方的经理，各个部门的总经理开一个座谈会，他们都诉苦，没法工作。
主持人：当时上海大众的总经理是谁？
蒋一子：叫王什么，是第一任总经理。他说，我是什么总经理，我管什么。技术问题管不了，但是我还不能找，比如技术部，正的是德国大众的，副的是我们的。我找中方的副经理，马上就抗议，不能管。
据我的调查了解，当时在上海大众的德国人分三类，1/3是真有本事干事的，1/3是有点能力还过的去能对付的，还有1/3干脆就是来混饭吃的。
这最后一类人遇到问题怎么办呢？他马上给德国大众总部发封信，德国大众看了以后，再告诉他怎么办，怎么解决。于是他就不折不扣地照着去做就行了。这就是当时上海大众的情况。
主持人：可是仍然有人说，合资公司至少为我们培养了不少汽车人才？
蒋一子：到现在为止，哪个公司公布了他们的管理经验上的突破，20多年了，现在说的还是丰田的精益管理经验。我们没有听到外国新的经验到我们这里来。所以那叫引进什么管理呢？
蒋一子：第四个，合资合同里规定合资公司不能出口，有一条，他说，我已经在那里建立了市场了，你不能进去。这是明摆着。
第七幕：给发改委提供了详细的方案，现在还没有得到回复
主持人：现在是第三回合的上书中央，呈述你的观点，现在，发改委给你们的意见回馈了吗？
蒋一子：还没有回复，他们又让我提供更家详细的操作计划，我已经上交给他们了，目前他还在做进一步的研究工作。
主持人：现在从国家战略来说自主应该把汽车工业做什么样的定位，我看自主胡锦涛也提得很高，作为国家战略，很高的地位来看自主的定位，您一辈子都在做汽车工业，您觉得汽车工业的定位应该定在什么样的？
蒋一子：汽车工业的定位不是自主产业，自主产业是什么意思？是国民经济的重要来源。所以被认为是经济的支柱，就是量比较大，一个是小皮卡，一个是汽车，还有信息化，加强信息化。现在是制造业，后面就带动零部件，还有现代工业，橡胶、塑料。汽车就像一个小家庭，另外汽车业要信息化，搞卫星定位，进行信息化。汽车装进去挺多的。……有两个作用，下游的产业链比较长，有两个原因，所以对国民经济起的作用很大。再一个后续的东西比较少，……汽车在国防上也起作用。另外在农业方面，因为农村的公共交通少，主要是在农村。开农用车比较多，所以农村市场是很大的，农用车现在是拖拉机，它的数量是汽车的两倍。现在提升一倍多一点，因为农民的收入多了，就升级了，工具就好一点了。随着汽车工业加快发展，也会增多。
主持人：以后这个市场要替换成汽车的话，是不是很大的市场？
蒋一子：是很大的市场，这是我们汽车很大的后备市场。汽车工业的定位，是一个全国的战略，因为中国是一个农业的大国，我们国家的汽车到2020年可能是世界上最大的汽车国家。
第八幕： 自主与体制无关 关键在企业领导人！
主持人：你的报告出来后，有没有听到什么意见？
蒋一子：很多人是不知道汽车工业的内幕，这里有很多的叫法，里面存在很多的问题。
用户是很吃亏的。合资的问题，在开放的状态下，你搞合资是免不了的。在现在的形势下，我们报告出来以后，听到一些反映，另外提了一个建议，怎么搞。因为中国汽车已经受到教训了，给他们提出建议了。
第一要明确汽车的概念是什么，不是光光搞一个品牌，不行，不够，必须是一个体系，一个全国品牌到国际品牌，这是分两步走了。品牌有了，然后有几个大的集团具有国际竞争力，这样还不行。还有零部件工业搞大，再把相关产业的竞争力也带起来。解决汽车行业的边缘化的问题，我提议要建立一个汽车工业的体系，要建立一个全面的体系，一套的，是国民经济的支柱产业，具备国际竞争力，要建立一个自主品牌， 这是最高档次的国际品牌。如果还是一年几万辆的产量，经济就上不去，起不了什么作用。
主持人：应该有一个体系。
蒋一子：你这个企业要具备国际竞争力不是只有品牌，一个品牌支撑不了一个企业，只讲创新也不行，必须要有规模。所以我们有两百万人的国际竞争队伍。
主持人：报告里对上面有合资分公司的企业提出了一个建议，因为现在几大集团里都有合资公司，提出一体两制，自主为主。
蒋一子：因为你既然已经搞了这个合资企业，就还得搞下去。但是，采用竞争的办法，把竞争的机制引入到合资和自主之间。
主持人：这里还有一分资料，是台湾裕隆汽车公司的总经理朱信给中国汽车业领导写的信。提到台湾的汽车业走错路了，大陆也跟着一步一步在走错，这是在98年12月份的时候提出的？
蒋一子：台湾裕隆汽车公司到中汽公司来，是我接待他们的，他们说，他们的自主搞的不行。合资化道路是一个错误的道路，搞一些还是可以的，不是不可以，引进一些先进的竞争机制，促进我们的竞争，也是可以的，但是，不能成为主流的普遍模式。
比如法国就没有合资企业，意大利也没有合资企业。但是汽车工业依然干的很好。
主持人：另外，你的报告最后还提到了发展汽车业必须国家政策 竞争，怎么理解？
蒋一子：国家的政策竞争，就是国家的政策扶持必须进入汽车业。从全球来看，汽车业经历了几个阶段。第一个阶段从美国汽车进行大规模生产开始，经历了自由竞争，国家垄断等各个时期。现在全球汽车业已经进入到高度垄断的局面了， 就是资源的竞争……
由于我们过去几年里政策错误造成里我们没有形成国家垄断的汽车业经济规模。
所以我们犯了错误，现在，是很被动的，而且，现在真正有实力的汽车公司有国际竞争力的公司还没有完全形成。
比如，一个风动实验室目前国内还没有一家象样的。这些都是我们与国际巨头的差距。
所以，我们现在很有压力。所以我认为：我们现在面临的问题是：我们那些新兴自主汽车企业现在生存的土壤是靠低工资，低收入，低加工这“三低”来占有市场的，这样的市场优势还能保持有多久？长久来看，工资会越来越高，在这个时间段里，我们能不能做些什么……我跟发改委建议：我们要有对策。把这套东西真正地做起来，把工业发展起来，有的还有很多的问题。
主持人：所以，国家必须在制定政策方面，必须给一个很强有力的对汽车产业的支持。
蒋一子：对。要思考问题，研究问题，用什么对策。比如我研究认为，现在已经达到30多万辆的企业到2015年才可能达到200万辆。只有在2015年达到了200万辆规模，我认为才有生存的可能。
所以现在30万辆以下企业的兼并重组是最紧迫的事情。比如奇瑞和江淮的合并。
蒋一子：另外，我认为，什么机制、体制，过去我们都谈的太多了，我看都没有关系，什么体制都可能搞好汽车业，世界六大公司，有国营公司，有联合公司，有合伙公司。都很成功。
主持人：体制不重要，关键什么重要？
蒋一子：我认为体制机制不是问题，关键是领导人，吉利如果没有李书福，就没有吉利。企业的领导人，领导人是起着关键的因素，这个问题解决了，一把手领导的领导集团，这个是关键。而不是体制、机制。实际上中国最困难在60年代的时候，虽然是计划经济，而且自然灾害不断，但是把两弹一气搞出来的，汽车的好多自主品牌都搞出来的，都是最困难的时候。
主持人后记：
一个8旬汽车老领导的夙愿：自主才有出路
中国的汽车业从诞生开始就与无数的争论相随，这是不幸也是万幸。回顾历史，在中国汽车业发展的每一个关键时刻，都有那么多与它有深厚感情的人们挺身而出，或献计献策，或身体力行，亲身实践。中国人的汽车梦想正是承载着他们的困惑、坚持和思索慢慢成为现实。
2006年在中国汽车业的又一个关键时刻，《映璇车访间》从本期开始将推出系列《思路决定出路》系列访谈，邀请中国汽车业的老领导，老专家，温故探新，与广大网友一起探索中国汽车业未来的道路。
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